[Volgograd] Copyright

["Александр В . Плеханов"]

 Dwarf пишет:

>On Thu, Oct 23, 2003 at 03:39:18PM +0400, Александр В. Плеханов wrote:
>
>  
>
>>единственное, что я могу сказать, - что если бы не копирайт, Оззи Осборн
>>давно бы спился. Пусть он 10 раз сволочь, что продает свои песни за деньги,
>>однако чтобы петь, нужно что-то есть и не задумываться о работе. И что такое
>>копирайт в глазах автора, тоже не понятно. (Мне). Да, я не прав, да я скачал
>>мегабайты mp3 оззика из интернета. Но я согласен отдать некую сумму денег за
>>его, например, концерт. Или концерты тоже должны быть бесплатными?
>>    
>>
>
>Одно дело, когда ты копируешь какую-то композицию какого-то автора,
>другое дело, когда автор приходит на концерт и ОБСЛУЖИВАЕТ твои
>потребности. Культурные. У тебя есть возможность бесплатно скопировать
>концерт? Я не говорю бесплатно пройти, я говорю - скопировать ощущение
>присутствия на концерте. Люди будут платить за что-то. Платят не за
>Виндовс (например, компании), платят за спокойствие, чтобы их не
>теребили поборники авторских прав. Или я ошибаюсь? Народ не покупает
>лицензии на программы, народ покупает "индульгенции
>невиновности". Чтобы не трогали. 
>
Э-э-э, бедняга... скажи,тебе встречались красивые девушки? Ну такие, 
чтобы вообще? Чтобы ты их ВОЗЖЕЛАЛ!?
И они - ни в какую? Ни так и ни сяк? Будем считать, что такое случается 
с каждым. Так вот - а почему ты их не изнасиловал?
Или почему до сих пор не замочил тех, кто тебя бесит, раздражает и по 
определению является сволочью?
Какого фика ты до сих  пор не ограбил ни одного школьника и не обворовал 
ни одного деда?

Неужели потому, что боишься сесть за это в тюрьму?
Или просто потому, что тебе этого не надо, ты не допускаешь мысли об 
этом, это противно твоей сущности?

Существуеь несколько видов правомерного поведения:
активное
пассивное

конформистское
маргинальное

активное - чувак не только не нарушает норм права, но и борется за их 
соблюдение
пассивное - чувак просто не нарушает нормы права, не думая об этом

конформистское - чувак не нарушает норм права потому и до тех пор, пока 
так поступают окружающие
маргинальное - чувак не нарушает норм права потому и до тех пор, пока 
боится наказания за правонарушение

по данным НИИ законности и правопорядка при Генпрокуратуре еще СССР, (я 
не помню, какой год и точные цифры в процентах) маргинальное правомерное 
поведение присуще только незначительной части населения - не больше 10 
процентов. Известно, что сам по себе страх наказания не может быть 
надежным фактором, сдерживающим субъекта правоотношений от 
правонарушений. При сколь-нибудь существенной надежде избегать наказания 
чувак обязательно совершит правонарушение. Вспомните себя, как вы 
переходите улицы на красный свет и курите в университете на лестницах, 
понимая, что так нельзя и зная, что ничего за это не будет. И поэтому 
ужесточение наказания не есть эффективный путь к построению правового 
государства. Правомерность поведения граждан достигается за счет 
правового воспитания и качественного повышения уровня правового сознания 
- хотя и за счет эффективногсти юридичсекого преследования тоже.

С последним и предпоследним в нашей стране туган, как и с многим другим, 
и процент маргиналов за последнее десятилетие значительно повысился, 
однако все равно составляет не более 20 процентов населения.

Поэтому в идеале - в том обществе, в котором хотел бы жить я, и которому 
мы более или менее все стремимся, народ должен покупать не индульгенцию, 
а Виндовс. Платить не за уклонение от преследования, а за право 
пользования объектом интеллектуальной собственности. Ты прав, сейчас это 
не так, но это плохо и с этим нужно бороться - в первую очередь, повышая 
СВОЙ культурно-правовой уровень. Честно говорю, что я пишу это письмо 
из-под винды, однако в почтовом клиенте Мозиллы. То есть прогресс налицо.

А что касается загнивающей буржуазиии - у них там легче. Просто 
серьезная фирма У НИХ тырить Виндовс не будет. она беспокоится за свой 
имидж-или-как-это-еще-назвать и ей гораздо легче и приемлемей заплатить 
за него. Вот и уровень правосознания. А вдобавок ко всему, некоторые 
пусть и правосознательные граждане в России просто не могут понять, что 
бесплатно пользовать Виндовс есть грубейшее нарушение норм 
международного и внутригосударственного авторского права, причем еще и 
причиняющее имущественный ущерб собственнику-правообладателю. Ну вот не 
могут они своим умом понять, что причиняют ущерб (НЕ ВОРУЮТ, то есть не 
крадут). И считают, что раз у Билли осталась копия виндовса, то вроде бы 
у него ничего не убавилось.

>Чтобы программа и через 30 дней
>работала после установки. 
>
ну уж извините. Это как раз и есть - деньги вперед. Если собственник 
считает, что за программу нужно платить - то или покупай или нет.  А 
если не покупай - то и не пользуй. Полностью поддерживаю такую тенденцию.

>Но люди не будут платить за КОПИЮ
>чего-то. НИКОГДА. Если ты покупаешь книгу, ты покупаешь именно книгу,
>а не произведение. Текст+носитель.
>  
>
СМ. про художников (ниже)

>>Да, нельзя ужесточать ограничения и требования авторского права (наверно это
>>имеется ввиду под чем-то вроде (усилить копирайт), но и отрицать его ни в
>>коем случае неприемлимо. Да какой идиот в условиях современно капитализма
>>согласен БЕСПЛАТНО писать игрушки, БЕСПЛАТНО рисовать, работать и
>>т.д.
>>    
>>
>
>Никто никого не заставляет работать бесплатно. Однако речь идёт не о
>предметах искусства, а о программах. Программирование, как известно,
>давно стало ремеслом, а не искусством. Но вот методы получения денег
>за это ремесло оставляют желать лучшего.
>
Не будем распространяться о искусстве программирования. Фик с ним 
ремесло - согласен. Я бы это назвал результатом, скорее всего, научной 
деятельности. Да как не называй -
(чувствую, что что-то как-то неудачно я все это обозвал) (в законе, 
например, написано так: 1. Объектами авторского права являются:  
литературные произведения (включая программы для ЭВМ)
 - это объект интеллектуальной собственности. Не вещь. Не услуга. А 
нечто иное.

>Рассмотри такой пример. Ты платишь денежку, чтобы я (программист фирмы
>Фруктовые Торты и Игридиеты Инк.) пришёл и рассказал тебе рецепт
>яблочного пирога. Я прихожу, рассказываю, ты записываешь. Но перед
>этим я тебе даю почитать EULA (End User Licence Agreetment), где
>сказано, что, если ты передашь копию этого рецепта кому-нибудь
>другому, свою копию ты ДОЛЖЕН сжечь (съесть, спустить в унитаз). Тарас
>приходит к тебе за рецептом яблочного пирога, ты ему рассказываешь, он
>записывает. Что ты теперь должен сделать? Согласно закону и EULA -
>съесть на глазах у Тараса свою копию рецепта. Почему?  Да потому что
>фирма Фруктовые Торты Инк. хочет сама продать каждому гипотетическому
>Тарасу этот самый рецепт за 300 удушенных евреев.
>
>И этой фирме наплевать, что Тарас ни за что не заплатит 300 евреев за
>яблочный торт, лучше он будет готовить земляничный (Strawberry Tort)
>торт. Но, по словам этой фирмы (Fruit Torts Inc), ты её ОБОКРАЛ на 300
>всё тех же утопленных евреев. 
>
Да, конечно, пример маразматический и это так и есть. Но Dura lex sed 
lex (суров закон но он закон, или, как ты скажешь дальше,
"закон есть закон"). Однако это существует, это правильно. Это моя идея, 
я придумал информацию, как готовить тот самый торт.
Я не заставляю никого покупать этот торт. А елси кто-то его и покупает - 
то на моих условиях. Свобода договора - не нравится, ешь
земляничный. Купил - исполняй условия договора.  Все. И здесь речь идет 
не онормах права, а о нормах, регулирующих конкретные отношения, 
оправилах, которые устанавливают себе сами участники отношений - высокие 
договаривающиеся стороны. А если в ем закон и суров - то только в том, 
что предоставляет право самому расширять условия договора. Свобода воли. 
Повторяю - Свобода.

И, кстати, следует отличать патентное и авторское право. Но это так, уже 
буквоедство :)

>Есть тонкости, Санёк, над которыми нужно
>всем нам думать, прежде чем заявлять, что всё просто и "закон есть
>закон". Сейчас-то как раз разговор идёт не о применении того или иного
>закона, а о вменяемости некоторых позиций этого закона.
>
Говорю еще раз - не нравится, не заключай договор. Не соглашайся с 
условием пользовательского соглашения. Благо, у нас есть открытые 
рецепты и Земляничных, и Клубничных и Банановых торто

>Законы тоже пишут люди. Прокуратура, конечно, по роду деятельности
>должна полагать, что закон - это некоторая константа, от которой
>необходимо отталкиваться в своей работе. Но как гражданин ты должен
>понимать, что законы нам даёт не Господь Бог, а двуногие, двуухие его
>твари. И общество должно решать, по каким законам жить. Кстати,
>насколько мне известно, насчёт копирайта ничего не сказано в
>Библии. Я, правда, могу ошибаться.
>
Я здесь не представляю интересы ни Прокуратуры РФ, ни прокуратуры 
Еланского района. Я тут немного думаю, думаю, как Плеханов.
А во-вторых, уж мне-то пришлось столкнуться с настолько маразматическими 
бредовыми идиотскими купленными дебильными даунито-законами, что можешь 
не говорить о несовершенстве юридической техники современного 
российского законодателя. Бывают такие нормы, что при всем желании 
просто не знаешь, как их исполнять. Нормы, которые содержат просто 
неразрешимое противоречие. Как-нибудь могу поделиться - посмеемся 
вместе.  Однако я призываю к исполнению норм права - хотя бы тех, 
которые мы должны исполнять. Авторское право - подотрасль гражданского 
права, принципом которого является "разрешено то, что не запрещено", 
 где распространен (в отличие от, например уголовного или 
административного) принцип диспозитива. Противоположность диспозитиву - 
императив. Это право автора - распоряжаться своим детищем. Авторское право.

>>Почему автора не возмущает то, что художники на Арбате продают свои картины?
>>Блин вот ведь сволочи - мучались, рисовали, творили, а потом гады не хотят
>>бесплатно часть своей души отдавать, а обязательно за мерзкие наличные
>>деньги, да еще и за доллары продают, ограничивая мое право смотреть на их
>>продукт. ГАДЫ!!! Да ведь они же ЕЩЕ И ЕСТЬ ХОТЯТ!!!! А_А_А_!!! КАК не
>>стыдно - а ведь творцы, интеллигенция.... Да плевали на нас и Битлз, и Оззи,
>>и Скорпионз, и Квин, и Эндрю Ллойд Уэббер, и Сметана, и Пресли и все со
>>своей высокой колокольни в современном обществе. Однако из-за денег мы
>>способны слышать их песни - продукт истинного творчества и достойный.
>>    
>>
>
>Никто не собирается отбирать у автора его творение. Тем более -
>картины. Если ты отберёшь у художника его картину, то он останется без
>картины. Если ты скопируешь программу, что у программиста она
>исчезнет?
>
ПРО ХУДОЖНИКОВ:
Ценность картины как объекта вещного мира сводится к стоимости тряпки, 
рамы и краско (масла)
Ценность книги как объекта вещного мира определяется стоимостью обложки, 
переплета, набора, типографских работ, макулатуры.
Я в жизни купил только две книги, которые использовал как достаточно 
дорогую бумагу - и то, сначала прочитал (Кто был в Елани, может, обратил 
внимание на изорванную кучку рядом с унитазом). А ты?
Настоящая же ценность книги, картины, компакт-диска  - в авторской 
мысли. Я покупаю ее - ну что делать, раз автор (или собственник - 
копирайтер) продает все это за деньги. Почему никто раньше не 
возмущался, что вынужден за бешеные деньги покупать несколько грамм 
макулатуры?
Да, копирайтеры зачастую выступают в разрез с бескорыстными интересами 
авторов. Да, они сволочи и не правы. Но какого фика автор и сам продал 
свою информацию? Не продавал бы. Свобода договора. Речь опять утыкается 
в общество, экономику и политику.

>>продал что-то не тому, и тот его кинул, загребая деньги себе. Однако автор
>>бы курил приму с заваркой, если бы не было копирайта и он не получал бы за
>>это деньги. Мы живем в веке информации
>>(каменный-бронзовый-железный-ядерный-информационный) и продукт мысли есть
>>высшая ценность. Введения собственности на идею ограничивают ее
>>распрпостранение? да в современном обществе убирание собственности на идеи
>>породит их полное отсутствие.
>>    
>>
>
>Прости, это чушь. 
>
Прощаю.

>Абсолютная. Как раньше люди думали, сочиняли, так и
>будут сочинять. Это агитка ("Не будет копирайта - пипец инновациям!")
>всё тех же поборников копирайта. Что, Иллиаду Гомер писал только для
>того, чтобы продать её подороже? Или Менделеев лично хотел обогатиться
>за счёт распространения плакатиков с циферками и буковками, кои сейчас
>висят в каждом кабинете химии?
>
Где они жили? Когда? В каком обществе? В каком веке? В 
рабовладельческом? Во времена крепостного права? Но никак не в веке 
информации и развитого капитализма. Тогда были другие ценности. Я не 
знаю, зачем писал Гомер, я не знаю ничего по него, кроме того, что он 
слепой. Однако логично было бы предположить, что он был достаточно 
обеспеченным человеком и особо не напрягался по поводу поесть. 
Подавляющее большинство известных ученых, композиторов и так далее - 
достаточно обеспеченные люди во все времена, или по крайней мере люди, 
имеющие свободное время, средства и возможность заниматься творчеством и 
научными изысканиями.
В современных условиях времени и средств становится все меньше и меньше. 
Их нужно ЗАРАБАТЫВАТЬ. И ничего страшного в том нет, что кое-кто все это 
дело зарабатывает творческой мыслью. Иначе ему просто не на что и 
некогда будет думать, если он будет, собственно говоря, думать бесплатно.

><skip>
>
>  
>
>>С момента рождения идеи, она принадлежит автору. Но вот тот, бедняга, не
>>знает, как ей распорядиться, и она ему нафик не нужна. А тут приходит на
>>выручку мистер Твистер, капиталист, и говорит: "Твою мать, да ведь это круто
>>это нужно всем и на этом можно делать деньги!!!"
>>    
>>
>
>Кто спорит. Пущай продаёт. Только этот самый mr. Твистер хочет не
>только в какой-то стране Х продавать. Он хочеть везде продавать. 
>
Не факт.

>А как? Да так: нужно в той стране узаконить его (мистера Твистера) право
>продавать то, что он хочет продавать. 
>
Ты немного поздал. Право продавать узаконено тысяч 30-40 лет назад, 
насколько я знаю историю. И знаю наверняка, что в наше время - уже по 
всему миру.

>Что ни есть гуд, потому что:
>
>1. мр. Твистер лезет во внутренние дела другого государства.
>
Ну... государство тоже не дурак и машина довольно инертная.

>2. Меняет законы ради собственного обогащения. Причем собственного, а
>не того государства, где он меняет законы. Это в принципе, нормально,
>он же собственник. Но гражданин той страны, куда лезет этот мистер
>тоже может сказать "А не пошёл бы ты, дядя".
>
И если все граждане так скажут (в условиях современной более или менее 
демократии) то туда он и пойдет.

>Кстати говоря, Мексика (я могу ошибаться) наплевала на права копирайта
>и стала производить сама некий препарат Х от СПИДа, который до этого
>приходилось закупать за рубежом за нехилые бабки. Правообладатель
>пошумел, но не сильно, потому что в Мексике закон разрешает в целях
>всего НАСЕЛЕНИЯ страны (в данном случае - борьбе со СПИДом) ложить
>большую кучу сами знаем чего на это самое правообладание. И правильно
>- нужно людей лечить, а не играть по чужим правилам в игру "стань
>цивилизованной страной"
>
Приблизительно такое же положение есть и у нас (Где-то в "Патентном 
законе). Опять, изобретательное и патентное право с обдной стороны и 
авторское и смежное право с другой стороны - вещи разные.

>Кстати говоря, кое-кто считает, что если бы не т.н. ПИРАТЫ,
>информатизация нашей страны была бы сейчас где-то на уровне республики
>Чад. Ты готов наскрести 500 ушлых ежей на железо, а найдёшь ли ты ещё
>500 на те же Винд+Офис+Прочая шелуха? Торгашам наплевать, что у тебя
>зарплата 100 долларов в месяц, а не 1000 как у них. И уровень жизни,
>соответственно, раз в 20 различается...
>
полностью согласен. Опять же общество само установило необходимые ему 
правила. Несовершенсто законодателя, низкий уровень правового сознания и 
неэффективность способов правового принуждения. Что еще сказать. Все это 
плохо. Вот если бы все были правосознательными и все были бы наказаны за 
все, то глядишь - и снизили бы цену на виндовс соглсно всеобщим законам 
спроса-потребления. Хотя - не знаю.

>>Альтернатива пока одна - свободное авторское право, но она не может
>>устраивать всех, по крайней мере сейчас.
>>    
>>
>
>Можно поподробнее про свободное авторское право? А устраивать всех ни
>что никогда не будет. Наивно думать, что и "низы захочуть и верхи
>замогуть". Это они не хотеть и не мочь одновременно могут.
>
ну... это так мыслишка, которая вобрала в себя такие тенденции, какие 
выражены в словах "свободное ПО" или "GPL"
Нужно убеждать авторов в том, чтобы они открывали свои идеи для 
редактирования и распространения.
как - не знаю, а что знаю, неохота рассусоливать.

>>Здесь может идти речь о переделке
>>общества и экономики, так как право - явление надстроечное по отношению к
>>экономике, по отношению к политике. Не надо менять следствие. Вот и
>>получилось, что уперлись мы вообще не туда. То есть может и туда, но тут мы
>>более бессильны.
>>    
>>
>
>Как раз разговор об этом и идёт. Совершенно верно, вопрос давно вышел
>за пределы правоприменения, идёт разговор о самом праве, разве не так?
>Кто же будет совершенствовать право? Дума? Президент?
>
Да бесполезно менять право, пока к этому нет экономических, социальных и 
политических предпосылок.
Нужно менять что-то другое. А право измениться само.

>Путин едет по стране
>На серебряном коне, 
>Путин всем людям поможет, дай ему здоровья, Боже.
>
>Чего-то меня влево повело...
>
>  
>
Или так: министр экономики недавно выступил с официальным заявлением о 
росте ВВП на 7 %.
Еще немного и ВВП перейдет с дзюдо на БАСКЕТБОЛ.

Все.
С Уважением!
А.В. Плеханов
з.ы. прикрепляю зазипенный
ЗАКОН О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И 
БАЗ ДАННЫХ
может кому и интересно.
----------- следущая часть -----------
Было удалено вложение не в текстовом формате...
Имя     : output.zip
Тип     : application/octet-stream
Размер  : 8338 байтов
Описание: отсутствует
Url     : http://lists.lug.ru/pipermail/volgograd/attachments/20031024/f06cb20d/output.obj